خبرگزاری مهر - گروه دین و آئین- نگار احدپور اقبلاغ: علم اقتصاد، هرچند اکنون در شمار یکی از مهم‌ترین و مؤثرترین مسائل علوم اجتماعی است، ولی علمی است کاملاً جدیدالتأسیس که مبانی و اصول آن فقط از چهار پنج قرن به این طرف تدوین و به صورت علم درآمده است. بعد از پایان جنگ جهانی دوم که مناسبات نظم منطقه‌ای در خاورمیانه تغییر کرد و در پایان دهه چهل و پنجاه میلادی، نظام استعماری جای خود را به دوره‌ی استقلال بسیاری از کشورها داد و جریان‌های اسلامی در کشورهای مختلف که امکان ظهور نداشتند، بروز و ظهور جدی پیدا کردند. در این هنگام متفکران مسلمان، آنانی که مسئولیت اجتماعی بیشتری احساس می‌کردند، به ناچار تلاش‌هایی را شروع کردند.

ایده بانکداری اسلامی به عدم استقبال مسلمانان از تودیع پول در بانکداری ربوی غربی بر می‌گردد. چرا که به دلیل نحوه معاملات و قراردادها در این نوع بانکداری، مسلمانان سرمایه‌های خود را به طور معمول در این بانک‌ها سپرده گذاری نمی‌کردند. منظور از بانکداری اسلامی نوعی سیستم بانکداری است که مبتنی بر قوانین اسلامی باشد. اگر مؤلفه‌های اصلی بانکداری اسلامی را حذف ربا از تمامی عملیات بانکی و انطباق عملیات بانکی با موازین شرعی بدانیم، اساس بانکداری اسلامی، تسهیم سود، مشخص بودن مسیر مصرف منابع و نظارت بر عملیات بانکی خواهند بود.

پس از پیروزی انقلاب اسلامی، بر این اساس که در فقه اسلامی دریافت پول اضافی از وام‌گیرنده ربا و حرام است، مجلس شورای اسلامی ایران در سال 1362 قانونی را با عنوان قانون عملیات بانکی بدون ربا تصویب کرد که از سال 1363 اجرایی شد. با گذشت نزدیک به چهار دهه از انقلاب اسلامی، عملکرد نظام بانکی در خصوص پیاده‌سازی این نظریه، به‌گونه‌ای بوده است که از سوی صاحب‌نظران اقتصادی با انتقادهای فراوانی روبه‌رو بوده است. انتقادهایی که در برخی موارد از حوزه اجرایی فراتر رفت و برخی از اقتصاددانان، فقها و کارشناسان نسبت به اصل مفهوم اقتصاد اسلامی یا بانک بدون ربا تردید کردند. برای تبیین این مساله با کارشناسان دینی، اقتصادی و اقتصاد اسلامی به گفتگو نشستیم. پیشتر در قسمت اول این سلسله گزارش، گفتگوی ما با حجت‌الاسلام و المسلمین مصباحی‌مقدم تحت عنوان: بانکداری ما، اسلامی نیست، بدون رباست تقدیم نگاهتان شد.

آنچه در ادامه می‌خوانید قسمت دوم از سلسله گزارش‌های «چالش‌های اقتصاد اسلامی، بانک و عدالت اقتصادی» در گفتگو با محمدجواد توکلی، اقتصاددان، عضو هیئت علمی و استاد اقتصاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) است.

محمدجواد توکلی در ابتدا با بیان اینکه اگر بخواهیم تعریف مشخصی از بحث بانکداری اسلامی ارائه بدهیم، باید یک نگاه مقایسه‌ای داشت باشیم بین سیستم بانکداری متعارف با بانکداری اسلامی گفت: مشخصه اصلی بانکداری متعارف این است که مبتنی بر رباست، خلق پول در آن وجود دارد و بانک علاوه بر اینکه رویکرد فعالی در خلق پول دارد، وجوه در آن به گونه‌ای بر اساس ربا، تجهیز و نیز تخصیص پیدا می‌کند و اما در الگوی اسلامی چند مشخصه وجود دارد که می‌توان آن را از بانکداری متعارف جدا کرد، اولین مشخصه بحث رباست، اگر بخواهیم یک تعریف عملیاتی از ربا ارائه دهیم و بگوییم منظور ما از اینکه می‌گوئیم نباید ربا در سیستم بانکی موجود باشد، شاید بتوان با همان الگوی مشارکت در سود و زیاد آن را تعریف کرد و در کلامی که به حضرت امام منصوب است این امر را اثبات می‌کند که می‌فرماید در نظام اسلامی پول نباید خودش کار کند، بلکه پول با عایدی و سودی که برای صاحبش کسب می‌کند، باید تبدیل به سرمایه شود و هنگامی که پول به سرمایه تبدیل می‌شود که با باقی عوامل تولید ترکیب شده و ریسک تولید را بپذیرد و زمانی که ریسک را پذیرفت، به همان میزان ریسک پذیری، می‌تواند در سود و زیاد شریک شود، بنابراین یکی از مشخصات بانکداری اسلامی این است که پولی که دارد تجهیز و تخصیص داده می‌شود در نظام بانکی بدون ربا، قاعدتاً باید هم در سود و هم در زیان سهیم باشد.

چیزی که ما به عنوان مقوله سود علی‌الحساب ذکر کردیم، می‌توان گفت که حداقل در اجرا، یک نوع انحراف از بانکداری اسلامی است، چراکه وقتی بیشتر توجه می‌کنیم، می‌بینیم که این سود علی‌الحساب به نوعی به سود قطعی تبدیل شده و فقط ظاهر آن رعایت می‌شود

عدالت حلقه مغفول بانکداری

استاد اقتصاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) افزود: در چنین نظامی، ارتباط وسیعی بین بخش پولی و بخش واقعی وجود دارد، به عبارتی اگر در بخش واقعی سودی ایجاد شود، باید به صاحب پول سود پرداخت شود، و حتی چیزی که ما به عنوان مقوله سود علی‌الحساب ذکر کردیم، می‌توان گفت که حداقل در اجرا، یک نوع انحراف از بانکداری اسلامی است، چراکه وقتی بیشتر توجه می‌کنیم، می‌بینیم که این سود علی‌الحساب به نوعی به سود قطعی تبدیل شده و فقط ظاهر آن رعایت می‌شود، وگرنه آن چیزی که واقعاً اجرا می‌شود، همان سود علی‌الحساب است. بنابراین با مقوله‌ای که در ادبیات اقتصاد اسلامی آن را PLS نام گذاری کردند، مواجه هستیم.

توکلی عنوان کرد: مقوله دیگری که در بانکداری اسلامی مغفول مانده، عدالت است و اینکه در خود قانون بانکداری بدون ربا هم آمده که اهداف نظم بانکی عبارت است از استقرار نظام پولی و اعتباری بر مبنای حق و عدل با ضوابط اسلامی به منظور تنظیم گردش صحیح پول و اعتبار در جهت سلامت و رشد اقتصاد کشور، یعنی هرکسی به اندازه استحقاقش باید سهم داشته باشد و عدالت هم در توزیع و هم در تولید منابع بانکی باید رعایت شود.

وی افزود: همین امر باعث می‌شود که بگوییم در بانکداری اسلامی باید تکلیفمان را با خلق پول مشخص کنیم، یعنی خلق پول از هیچ و اینکه بانک‌های خصوصی به ویژه در دو دهه اخیر، با خلق پولی که داشتند، آن هم با هویت بانکداری اسلامی، که بر مبنای عدالت است و خلق پول باید به عنوان یک فرصت در جامعه اسلامی قلمداد شود و باید در دست حاکمیت جامعه اسلامی باشد و منافع آن به عموم مردم برسد، اما در کشور ما از زمانی که بانک‌های خصوصی سر و کله‌شان پیدا شده، نقدینگی 115 برابر و نرخ رشد اقتصادی در این 20 سال تنها 5/‏1 برابر بوده است، همچنین از سال 90 تا 1400، نقدینگی حدوداً 10 برابر شده است اما نرخ رشد اقتصادی ما تقریباً برابر صفر است. این موارد نشان می‌دهد، این سیستم‬ پولی بر مبنای عدل نبوده، و خلق پولی اتفاق افتاده، در بخش‌های به ویژه خصوصی که مبنایش مشخص نیست. ما چطور اختیار و قدرت خلق پول را در اختیار بخش خصوصی گذاشته‌ایم، در حالی که باید فرصت باید در اختیار حاکمیت قرار بگیرد و عوائد آن به نفع عموم باشد؟

این استاد اقتصاد تصریح کرد: متأسفانه شاهدیم که این پول به بخش تولید وارد نشده که اگر اتفاق افتاده بود، قطعاً خود را نشان می‌داد، متأسفانه این وجوه به سفته بازی و دلالی ورود پیدا کرده و تبدیل به مال این بانک و آن بانک شده است. این هم یک جنبه‌ای است که فکر می‌کنم سال گذشته حضرت آیت الله مکارم شیرازی، فتوا به حرمت خلق پول دادند، متأسفانه خیلی به این فتوا اهمیت داده نشد. در این فتوا آمده بود که این کار مصداق اکل مال به باطل است زیرا سرمایه‌ای وجود ندارد که آنها به وسیله آن معامله می‌کنند و از سوی دیگر باعث تورم و ضرر و زیان جامعه است و در مجموع بی شباهت به یک نوع کلاهبرداری نمی‌باشد که آن هم حرام است و اگر روزی سپرده گذاران بخواهند سپرده خود را بگیرند آن بانک مسلماً ورشکست خواهد شد؛ چون چند برابر موجودی مصرف کرده است.

وی افزود: به نظر می‌رسد در بانکداری اسلامی اگر حتی به خلق پول اجازه بدهیم، باید عواقب آن را در نظر بگیریم، ممکن است ما بگوییم که باید به سمت یک نوع پول رزرو برویم و اینکه ذخیره قانونی باید 100 درصد بشود و بحث‌هایی مثل الگوی تفکیک مطرح بشود. یکی از جنبه‌هایی که باید در بحث بانکداری اجتماعی به آن توجه شود، بحث عدالت در خلق پول است.

توکلی خاطرنشان کرد: الان جلوه‌هایی رو می‌بینیم که مثلاً بیش از نصفی از وجوه قرض‌الحسنه را بانک‌ها به کارمندان خودشان می‌دهند، یا وجوه به جای اینکه احیاناً به شکل تسهیلات خُرد به دست مردم برسد، می‌رود در دست افراد خاصی قرار می‌گیرد. به نوعی آنچه که در آیات قرآن داریم که می‌فرماید «کَیْ لَا یَکُونَ دُولَةً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ» که به بحث توازن هم اشاره دارد، یکی از اصول حاکم بر بانکداری اسلامی است. باید یک نوع عدالت منطقه‌ای، عدالت فردی و عدالت بین نسلی در توزیع منابع بانکداری اسلامی حاکم باشد.

عقود بانکداری اسلامی باید بر مبنای شریعت باشد

توکلی افزود: مشخصه دیگر بانکداری اسلامی بحث عقود است، که باید به مقتضای عقود عمل بشود و آن چارچوب‌های حقوقی، چارچوب‌های مبتنی بر شریعت باشد، هرچند که همین چارچوب‌ها هم عمدتاً برای دستیابی به مقاصد وضع شده است، از جمله عدالت. به نظر من اگر بانک اسلامی داشته باشیم که حتی در آن ضوابط هم رعایت شده باشد اما بانکی کارا نباشد و منابع را بد تخصیص دهد، به سوی بنگاه داری و سفته بازی پیش برود و عادلانه توزیع نشود، چنین بانکی اسلامی نیست.

این اقتصاددان کشورمان در ادامه گفت: کسانی که مدعی این ماجرا هستند، خودشان استنکاف می‌کنند از اینکه بگویند بانکداری ما اسلامی است و فقط از واژه بدون ربا استفاده می‌کنند، چرا که در این رابطه شک و شبهه وجود دارد. محققین و علما دغدغه‌هایی را مطرح کردند و تاکید کردند که آن چیزی که مدنظر ما بوده به عنوان بانکداری اسلامی عملاً محقق نشده با توجه به مشکلاتی که وجود دارد. عقود صوری شده است و ما به سمت عدالت نرفتیم.

نقدینگی به جای اینکه برود در تولید بنشیند و در رشد اقتصاد ما تأثیرگذار باشد، عملاً رفته در فضای‌های به خصوص بخش‌های خدماتی که سود بالایی دارد و نه بخش‌های واقعی تولید از جمله کشاورزی و صنعت. به همین جهت من نمی‌توانم چنین سیستمی را اسلامی بدانم

توکلی افزود: متأسفانه در بانکداری ما و خیلی از بانک‌های کشورهای اسلامی، آن PLS یا مشارکت در سود و زیان اتفاق نیفتاده است و بانک‌ها به سمت دادن یک نرخ سود علی‌الحساب قطعی و گرفتن یک نرخ سود تسهیلات قطعی رفتند و این در اصل انحرافی است از آن الگوی مطلوبی که محققین بانکداری اسلامی روی آن استدلال دارند و می‌گویند اگر بانکی بدون توجه به بهره‌وری پولی به مشتری بدهد، یک نوع حباب پولی ایجاد می‌شود و بخش پولی از بخش واقعی جدا می‌شود و مشکلاتی مثل بحران 2008 ایجاد می‌شود که در این خصوص در کتاب‌ها بحث‌های فراوانی شده است.

برای پیمودن مسیر بانکداری اسلامی حقیقی راهی طولانی در پیش داریم

وی با اشاره به اینکه هر چند که تلاش‌هایی شده که به سمت بانکداری اسلامی برویم اما تا آن ماهیت واقعی مدنظر بزرگان خیلی فاصله داریم، گفت: همین مشارکت در سود و زیان عملاً در سیستم ما اتفاق نمی‌افتد و بحث خلق پول بانکی که ناعادلانه دست به خلق پول و توزیع منابع در اقتصاد زده و به نوعی آثار توزیعی نامطلوبی داشته است. توجه کنید در دو دهه اخیر نقدینگی مرتب افزایش داشته، اما این نقدینگی به جای اینکه برود در تولید بنشیند و در رشد اقتصاد ما تأثیرگذار باشد، عملاً رفته در فضای‌های به خصوص بخش‌های خدماتی که سود بالایی دارد و نه بخش‌های واقعی تولید از جمله کشاورزی و صنعت. به همین جهت من نمی‌توانم چنین سیستمی را اسلامی بدانم.

توکلی افزود: بحث عدالت دغدغه مهمی است. شاخص‌های اقتصادی ما نشان می‌دهد، تسهیلات بانک‌های ما در مراکز استان‌ها به ویژه در تهران صرف شده، و مناطق محروم ما عملاً از تسهیلات بی بهره هستند، از جهت شاخص توازن که شهید آیت الله سید محمد باقر صدر هم در کتاب اقتصادنا درباره آن بحث کردند، اگر بانکداری ما از جهت توازن ارزیابی شود، نه توازن منطقه‌ای و نه توازن از جهت توزیع بین افراد را نتوانسته تأمین کند، سیستم بانکی ما طوری است که اعطای تسهیلات بر پایه وثیقه است، اما خب مشخصاً افراد ضعیف جامعه که به این تسهیلات نیاز بیشتری دارند، وثیقه آن چنانی هم در اختیار ندارند.

تأسیس بانک فقرا در بنگلادش ایده‌ای برای رهایی از بی عدالتی در بانکداری

وی گفت: همین آسیب شناسی باعث شده محمد یونس آمد و ایده بانک فقرا و سیستم ضمانت گروهی را در بنگلادش پیاده کند. آن ترفندی بود برای رهایی از اینگونه بی عدالتی‌ها، اما در سیستم بانکداری کشور ما به نظرم از این جنبه‌ها دچار مشکل هستیم، و حتی آن کارآمدی و کارایی که مدنظر بوده هم اتفاق نیفتاده است با وجود آنکه بانک‌های خصوصی را ایجاد کردیم برای اینکه کارایی در ارائه خدمات بانکی گسترش پیدا کند و بخش اقتصادی ما تقویت شود.

نرخ رشد اقتصادی در 10 سال اخیر 0 درصد و نقدینگی 10 برابر شده

وی افزود: اگر به گذشته نگاهی بیاندازیم، می‌بینیم که از اول انقلاب تاکنون نقدینگی بالای 15 هزار برابر شده اما تولید ما فقط 5 برابر شده است. در 20 سال اخیر که بانک‌های خصوصی را ایجاد کردیم که به نظرم یک اشتباه بود، نقدینگی ما 115 برابر و تولید شد 5/‏1 برابر و در 10 سال اخیر نقدینگی ما شد 10 برابر اما نرخ رشد تولید ما به طور متوسط تقریباً صفر درصد بوده است. بنابراین بانک‌های ما کارا هم نبوده‌اند، باید بگوییم که شما یک نهالی ساختید که به اقتصاد کمک کند، اما این نهال فقط به افزایش تورم کمک کرده، هر سال اقتصاد ما مرتب متورم شده‬ است. اگر شاخص‌های اقتصادی بین سال 1390 تا 1400 را بررسی کنیم، در سال 90 یک کیلو برنج مرغوب را به قیمت 3,700 تومان عرضه می‌شد، در حالی که امروز همان برنج به قیمت 70-80 هزار تومان عرضه می‌شود، آیا تولید برنج کم و زیاد شده است؟ خیر. این افزایش قیمت بر اثر عملکرد ناقص سیستم بانکی کشور است.

افزایش قیمت‌ها سبب نابرابری در کشور شده است

محمدجواد توکلی ادامه داد: کارکرد این افزایش قیمت‌ها، در واقع افزایش نابرابری است، اگر به شاخص‌ها توجه کنیم، می‌بینیم که ضریب جینی برابر با عدد حدود 0.42 است و تقریباً برابر با ضریب جینی آمریکاست، در حالی که پیش تر در کشور ما این شاخص برابر با 0.33 بود، پس آنچه مشخص است این است که نظام بانکی ما در راستای عدالت هم نیست البته ما همه چیز را نباید به گردن نظام بانکی بیاندازیم، مشکل می‌تواند از نظام بودجه‌ریزی و حتی نظام مالیاتی ما هم باشد، اما به هر حال شاخص‌ها نشان می‌دهد، که این موارد هم نتوانسته نقش خودش را در رشد اقتصادی ما نشان دهد، که بسیاری از واحدهای تولیدی عملاً از کمبود نقدینگی و سرمایه در گردش شکایت می‌کنند.

سپرده‌های موجود در کشور 600 هزار میلیارد بیشتر از تسهیلات اعطایی است

این پژوهشگر اقتصاد اسلامی گفت: اگر به شاخص‌ها توجه کنیم، می‌بینیم که در نظام بانکی ما نسبت سپرده و تسهیلات بالای 600 هزار میلیارد تومان است. وجوه مازادی در نظام بانکی وجود دارد که سرنوشت آنها مشخص نیست، بخشی از این وجوه را بانک‌های خصوصی بردند در بنگاه‌های خودشان به جای اینکه به مردم و یا بخش خصوصی تسهیلات بدهند. ما اگر بخواهیم در کشورمان در بحث بانکی به صورت خاص اتفاق مثبتی بیفتد چاره‌ای نداریم که دست به یک سری اصلاحات ریشه‌ای بزنیم، در بحث بانکداری، ما به نظرم باید تکلیفمان را با خلق پول مشخص کنیم، تکلیف همین نرخ‌های سود ثابت که هم به اقتصاد ما ضرر زده، هم به تولید ما ضرر زده است را مشخص کنیم. اقتصاد باید منعطف باشد، یعنی اگر سودی در بخش واقعی اتفاق افتاد، باید بانک آن را توزیع کند، نه اینکه بانک حتماً باید یک همچنین نرخ سودی بدهد.

متأسفانه در بانکداری ما و خیلی از بانک‌های کشورهای اسلامی، آن PLS یا مشارکت در سود و زیان اتفاق نیفتاده است و بانک‌ها به سمت دادن یک نرخ سود علی‌الحساب قطعی و گرفتن یک نرخ سود تسهیلات قطعی رفتند و این در اصل انحرافی است از آن الگوی مطلوبی که محققین بانکداری اسلامی روی آن استدلال دارند توکلی ادامه داد: نکته دیگر که به نظرم ما اشتباه کردیم این است که ما یک نوع رقابتی ایجاد کردیم بین بانک‌های خصوصی و دولتی و اینها افتادند در یک رقابتی برای اینکه نرخ سود علی‌الحساب را بالا ببرند برای اینکه بتوانند منابع را جذب کنند. این رقابت به نظر من در سیستم بانکی مخرّب است. نکته دیگر که باید حتماً در نظام بانکی ما اتفاق بیفتد، بحث شفافیت است، متأسفانه نظام بانکی ما زیر بار دادن اطلاعات به نظام مالیاتی نرفته است، ماده 169 مکرر مالیاتی نیز سال هاست تصویب شده ولی به بهانه محرمانگی و اینکه اطلاعات مردم را نباید جایی درز پیدا کند، اطلاعات داده نشده است.

این استاد اقتصاد اسلامی افزود: خود این هم زمینه پولشویی و هم زمینه فرار مالیاتی را فراهم می‌کند. در حالی که شفافیت در بلندمدت به نفع سیستم بانکی ماست، اگر ما بتوانیم کاری کنیم که نظام مالیاتی هم خوب کار کند، نتیجه آن می‌شود، تسهیلاتی که به مردم اعطا می‌شود، دیگر به سمت فعالیت‌های سفته بازی نمی‌رود، چرا که در این هنگام نظام مالیاتی متوجه می‌شود و بانک‌ها را جریمه می‌کند، همین شفافیت باعث می‌شود که انحراف در وجوه کاهش پیدا کند و عقود صوری کاهش پیدا کند.

توکلی گفت: من تصور می‌کنم اگر بخواهیم مشکل بانکداری اسلامی را حل کنیم، بانک را باید مجموعه‌ای نگاه کنیم و ارتباطات آن را با نظام مالیاتی و نظام بودجه‌ریزی هم ببینیم، در این دستگاه چند معادله و چند مجهول بیاییم و آن را حل کنیم، باید بدانیم که نسبت دولت با بانک چه هست، نسبت بانک با نظام مالیاتی چه هست. اگر این 3 مجهول، یعنی رابطه بانک با نظام بودجه‌ریزی و نظام مالیاتی مشخص بشود، ما می‌توانیم نسبت به بهبود این فضا اقدام کنیم.

طرح استقلال بانک مرکزی می‌تواند یک فاجعه در کشور رقم بزند

استاد اقتصاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) ادامه داد: اخیراً یک سری اتفاقاتی افتاده و قانون بانکداری در حال تغییر است، اما من تصور می‌کنم این اصلاحات هم صوری است، به عنوان مثال طرحی که به عنوان استقلال بانک مرکزی مطرح شد آن هم در فضای اقتصاد سیاسی ایران، طرح خوبی نیست، چراکه با توجه به غلبه‌ای که بانک‌های خصوصی در اقتصاد ایران دارند، اگر بانک مرکزی را از دولت بگیریم و مستقلش کنیم و ابزار سیاست گذاری را از دولت بگیریم، عملاً بانک‌های خصوصی بر نظام بانکی مسلط می‌شوند و آنجا دیگر دولت حتی توان سیاست گذاری پولی هم نخواهد داشت و فقط محدود به سیاست‌های مالی می‌شود. به خاطر همین به نظر من اگر بخواهیم تحولی ایجاد کنیم هم در قانون و هم در اجرا، باید یک نگاه همه جانبه‌ای داشته باشیم، حتی مقوله‌ای با نام استقلال بانک مرکزی را اگر بخواهیم بررسی کنیم، با وجود آنکه این پروژه شکست خورده‌ای در کشورهای در حال توسعه است.